21 octobre 2009

L'analyse thermique vous met dans quel état ?

"Proposition : un CYCLATEF consacré à l'analyse thermique qualitative des fontes. C'est un moyen d'analyse intéressant, puissant, prometteur, mais à propos duquel les fondeurs sont souvent perplexes (prix, réelle utilité,...) et les utilisateurs (comme moi) très motivés mais parfois désemparés par les (trop nombreuses données, la variance des résultats, la complexité des interprètations...et surtout pour en sortir les remèdes pratiques à mettre en oeuvre, afin d'en faire, non seulement un outil d'investigation du métallurgiste, mais égelement un outil de pilotage de la Qualité métallurgique sur le terrain."

je ne suis pas obligé de taire le nom du commentateur mais...
vous le retrouverez dans la brève sur les Cyclatef.
C'est qui ce pseudo ?

22 commentaires:

Anonyme a dit…

PMC evidement!

piwi a dit…

faire un cyclatef d’un jour et demi sur le sujet pourrait à la rigueur s’envisager !? Mais ce serait assez nouveau de passer une journée en salle et une demie journée en usine ?
me dit-on.

Anonyme a dit…

C'est marrant que l'on reparle analyse thermique. C'est une technique qui permet de contrôler tant de paramètres.

C'est aussi un truc de vieux et c'est pour celà sans doute que de jeunes ESFF sont bien ignorants de la chose

Anonyme a dit…

Si les ESFF sont ignorants à ce sujet, c'est aussi peut être parce que les cours sont mal orientés, ou bien alors que les "anciens" n'ont pas nécessairement envie de transmettre leur savoir...

Anonyme a dit…

Il faut le faire ce Cyclatef.

Nous avons pris du retard face à nos concurrents étrangers, turcs par exemple

Anonyme a dit…

les turcs, ils ont compris le truc (wouaff ... !!!)

Anonyme a dit…

1° : je ne suis pas l’auteur du sujet initial « l’ana therm vous met dans quel état » : voir avec Piwi ou bien voir le sujet du 18/10 « Cyclatef sur les fontes GS »
2° : oui c’est un « vieux » truc que les plus de 40 ans ont vu dans toutes les fonderies : mais à ces époques là, il fallait « se palucher les calculs à la main » : comment vérifiait-on la surchauffe par rapport au liquidus ?
3° : aujourd’hui l’électronique et l’informatique ont permis de faire rapidement et peut-être sans erreur ce que l’on faisait avant avec maitrise et connaissance.
4° : quelques sociétés ont trouvé que ce marché était très porteur et ont donc développés des produits de plus en plus sympas, étranges, innovants, avant-gardistes mais surtout utiles à condition que l’on sache corriger le métal à la suite des résultats donnés par les écrans !!
5° : et c’est là que les Cyclatef ont leur raison d’être, en ferreux ou non ferreux. Et dans chaque Cyclatef traitant de métallurgie, d’élaboration ou de défauts, il est certainement évoqué l’ana therm de même qu’en formation (toute la filière) de fondeurs
6° : pour faire un stage spécifique à ce moyen ancestral de contrôle remis à jour par les techniques modernes, voir mon commentaire sur le sujet 18/10 « Cyclatef sur les fontes GS »

PMC

Anonyme a dit…

L'analyse thermique n'est pas nouvelle. Mais faire des calculs de dérivée (1ère, 2nde etc), d'intégration et en sortir instantanément des données chiffrées, des indicateurs de tendance, les comparer à ce que l'on observe et mesure sur pièce, c'est seulement possible (de manière fiable et rapide) depuis qq années, depuis l'avènement de l'informatique.
Après, si l'on met un idiot ou qqun qui n'a aucun expérience, aucun bon sens, on n'en tirera jamais rien. Rien que que belles courbes, du vent...à présenter à ses futurs clients pour les éblouir, les "enrhumer"!!
Donc, comme tout outil moderne (CAO, simulations, etc) cela ne suffit pas. Comme dit l'autre, cela ne sert à rien d'avoir des chevaux sous le capot..si l'on a un âne au volant.
Et ne pas oublier que plus on cherche, plus on doute. L'accumulation de données, la difficulté à les relier à des causes exactes (on ne peut pas couper toutes les pièces!!), cela est très chronophage, sans forcément être rentable (ppur le coté finance). Mais c'est passionnant, et au bout du compte, parfois des semaines ou des mois après, on s'aperçoit que on voit ceci, il se passe cela. Et on repart de plus belle...

Mèkilékon

Anonyme a dit…

Pour l'anonyme du 21-11h05, il ferait mieux de se renseigner avant de dire des énormités.
Ne pas confondre l'AT quantitative (pour mesure du C et Si, dans un godet Tellure) et l'analyse qualitative (godet sans tellure.

Malgré son apparent jeune age, ce monsieur n'est pas très au courant des moyens modernes de contrôle. Il n'y a pas que l'I-phone, dans la vie...

Anonyme a dit…

Et l'éprouvette de trempe ? ? ?

Anonyme a dit…

Il n'y a pas que l'IPhone dans la vie…
Il y a aussi le cours de l'action Apple.
http://fr.finance.yahoo.com/q?s=AAPL
De quoi gagner quelques sous sans se fatiguer de trop.
Le 20/01, AAPL était à 78,20$. Le 21/10 elle est à 204,92$…
À ce prix là, évitez d'acheter. Le cours vient de grimper suite à 2 effets d'annonce consécutifs : des résultats trimestriels exceptionnels et une souris tactile (sans boutons) comme un écran … d'IPhone!

Anonyme a dit…

Combien de pièces de fonderie dans l'I-Phone?

Anonyme a dit…

Sur internet, ils disent 4 pièces de fonderie. Pretez moi le votre et je confirmerais cette affirmation...

Anonyme a dit…

Un précurseur était Rudolf Sillen, à présent retraité, qui avait construit des arbres de décision entre les défauts sur pièces et les valuers des courbes. L'investissement n'est pas seulement financié mais humain. Il faut un utilisateur capable d'apprendre et lui donner les moyens pour(couper des pièces et accès aux informations de la fonderie). les turcs ont compris et suivent les productions en live avec leurs appareils. Leur avantage est qu'ils ont beaucoup plus d'ingénieurs fonderie qui ont le temps de s'en occuper. La mise en place du'n système d'analyse qualitative ne peut se faire que en présence d'un fondeur ayant une connaissance importante de la fonderie afin de faire la part des évènements qui se déroulent dans la fonderie. Un stagiaire n'est pas la solution. Lorsque le calibrage de la machine et des hommes est fait, les appareils peuvent être en autonomie et servir à anticiper les problèmes. Par expérience, l'implantation doit être faite sans préjugés de ce que l'on trouvera car la réalité est souvent différente...

S Zerbin

il a dit…

Combien de temps environ faut-il entre la mise en place d'un système d'analyse thermique et la mise en autonomie de celle-ci?
Sur un même alliage et une même pièce.

Anonyme a dit…

Bonjour Il a dit. le temps de mise en oeuvre dépend de la capacité du programme a stocker et analyser les données. certains moules peuvent être remplis avec n'importe quoi, d'autres ont très sensibles. L'AT permet aussi de montrer que les vairaitions viennent d'ailleurs: sable, syst de coulée, traitement en aval du point de mesure.
On peut avoir un résultat dès la seconde coulée si l'analyse est faite au bon endroit. Utilisateur d'Atas, je sais que si on le mets à la coulée, on a des indications au bout d'une dizaine de poche. Désolé de répondre si vaguement mais tout est possible. l'avantage est tout de même de savoir quel type de fonte on a coulé dans chaque moule et de ne pas perdre de temps sur des fausses pistes.

S Zerbin

Anonyme a dit…

Je confirme que l'utilisation et l'interprètation de l'AT qualitative est consommatrice de temps, et demande un technicien rigoureux et ayant (un peuà de bon sens, et une énorme curiosité et envie d'avancer. Pas question de confier cela à un intérimaire ou un stagiaire qui remplira des godets...
Malheureusement, et c'est là où les commerciaux ont fait (à mon avis) une "mauvaise" pub, c'est qu'ils vendent cela comme un système parfait, idéal, rapide, tout de suite rentabilisé,..discours qui séduit fortement nos patrons de Fonderie, mais s'avère totalement biaisé. Chaque fonderie ayant ses propres caract (procédé, fontes, matières,...), l'AT doit (devrait) être calibrée, les résultats corrèlés précisement, ce qui demande beaucoup de travail, de temps (micrographies, coupe d'échantillons, de pièces, caract. méca., contrôles de santé interne, analyse des données, échanges (si possible) avec les fournisseurs, les autres fondeurs, recherche de biblio,etc).
Pendant ce temps, votre patron qui flairait la bonne affaire s'impatiente de ne pas avoir les gains faramineux, annonçés par les commerciaux (gain en inoculant, en défauts internes, en personnel de contrôle,... = milliers ou centaines de milliers d'euros).
Aussi, si un CYCLATEF était organisé sur l'AT, il ne FAUDRAIT PAS inviter de fournisseurs de système d'AT qui viendrait faire leur réclame et n'en présenter qu'une facade idéale, avec toujours le mème discours: seulement des utilisateurs qui pourraient échanger, fournir de savis et données objectives, dire leurs doutes et leur espoir également, en toute objectivité!!

Mèkilékon

Anonyme a dit…

Le paradoxe de l'AT, c'est qu'il y a certains paramètres que l'on contrôle et que l'on maitrise, mais également d'autres que le contrôle mais ne maitrise pas (ou imparfaitement: oxygène, autresgaz dissous, etc) et enfin ceux que l'on ne peut ni contrôler ni ne maitriser!!

Anonyme a dit…

désolé de ne pas être d'accord avec Mékilékon, ayant commercialiser ATAS, j'étais plutôt trop gentil lorsque l'on me présentait des stagiaire pour les période d'essai. je regrette de ne pas être reparti avec les appareils dans ces cas. Surtout le jours ou c'était des stagiaires d'école d'ingénieur généralistes. C'était les décisions des fonderies qui jonglaient avec des budgets minimum. J'ai aussi eut des fondeurs qui ont eut peur de s'engager à cause de présentations trop techniques. Des fonderies comme PSA, Creuset, Fiday qui ont pris le système pour travailler et pas juste "pour voir" durant le printemps avec un débutant,l'ont mis en productions et ont des résultats probants.
Je suis persuadé que l'AT est l'outil d'accès à la connaissance de la métallurgie des fontes. maintenant, je ne sais toujours pas comment démontrer un retour d'investissement car on ne peut pas savoir par avance ce qui sera démontré.

Le système parfait n'existe pas. Les évolutions comme PQ DIT ou l'inoculation dynamique de Novacast sont des outils de fabrication et on peut au moins déjà faire un calcul de rentabilité sur les matières premières.
Tous les systèmes sont sur la même réalité scientifique : la courbe de solidification est le résultat de tous ce qui s'est passé en amont et de l'état des éléments chimiques dans la fonte.
Un cyclatef sans les fournisseurs serait décevant car ce sont eux qui ont le plus grand savoir. est ce que les utilisateurs viendraient partager leur expérience? Est ce que les consultant donneraient la leur? comme pour tout les produits, il faut de tout et même des représentants des concepteurs. C'est tout de même préférable d'avoir les techniciens que les commerciaux...
Ps pour le dernier anonyme: l'état de l'oxygène influence directement
la germination., donc la courbe le montrera
S Zerbin

Anonyme a dit…

Une idée à creuser comme dit PIWI: et si les fournisseurs de matériel d'AT proposaient une remise d'au moins 50% aux participants à ce Cyclatef ?

Anonyme a dit…

Réponse à S.Zerbin :
- dans le dernier mail de Anonyme, il n'est pas écrit que l'oxygène n'influe pas. Relisez le commentaire. il est dit que l'oxygène peut être contrôlé mais est imparfaitement maitrisé. Nuance, donc.
- étant du coté des fournisseurs, votre réaction est compréhensible, face à mon commentaire volontiers provocateur sur la présence ou non des commerciaux vendeurs de systèmes AT pour fontes. Mais je persiste et signe. Peut être cela ne serait-il pas appelé CYCLATEF, mais rencontre technique, échange technique ou forum des utilisateurs, peu importe. Il n'en reste pas moins que, à mon humble avis, les utilisateurs d'AT(et j'ai d'autres sources d'infos qui me disent que certains systèmes sont sagement en train de prendre la poussière, dans des fonderies!!), s'ils veulent l'exploiter correctement et surtout en comprendre toutes les subtilités, les possibilités, peuvent avoir besoin de confronter leur savoir et leur expérience. Tout n'est pas dans les publications, les argumentaires de commerciaux, et bien des interrogations demeurent, sur le terrain.
Après, est-ce qu'ils voudraient bien y participer en toute objectivité et transparence? C'est une autre question, qui pose le problème de l'esprit de clocher et du vivons caché (surtout ne rien dire!!) qui caractérise (souvent) la profession et l'amène doucement à sa perte, au lieu de se serrer les coudes face à la concurrence étrangère. Hormis les fonderies auto., ou celles liées à des grands groupes, entre lesquelles peut s'affirmer le désir de ne pas donner d'infos aux concurrents, je reste persuadé qu'il y a possibilité de s'enrichir mutuellement et de progresser dans l'utilisation de cet outil. Les turcs l'on compris, les italiens aussi...Sommes-nous condamnés en France, en fonderie comme dans beaucoup d'autres domaines hélàs, a être constamment à la traine? Novateurs souvent en R&D, mais en-dessous de tout lorsqu'il s'agit de passer à la réalisation...D'ailleurs, y-a t-il un fabricant français de système AT? Pas que je sache.
Mèkilékon

Anonyme a dit…

Pour clore, de mon coté, ces échanges qui s'éternisent, j'aime bien cette définition :
"La vérité ne se définit pas comme étant l'opinion de la majorité : la vérité est ce qui découle de l'observation des faits".
Mèkilékon